Reisebericht: Torreta de Cadí

Hallo jezour,

vielen Dank für den Bericht.

Zunächst mal eine Richtigstellung: In der Sempervivum-Liste steht zur "Route de Tuixén" zwar auch Andorra, aber nicht von "sempervivum-liste", denn am 16.7.11, als ich den richtigen Namen erfuhr (vorher stand dort Tuxen) habe ich gegoogelt und als Bemerkung von sempervivum-liste (das bin ich bei den Naturformen) habe ich geschrieben, dass es in Spanien liegt, also bitte, zufällig habe ich es vor dir gemerkt! Aber auf der Karte kann man echt schlecht sehen, dass es schon Spanien ist und nicht noch Andorra. Deshalb hatte ich die andere Version noch stehen lassen. Sie werde ich gleich löschen, da du ja auch sicher bist.

Was die Synonyme anbelangt, haben wir unterschiedliche Begriffe. Wenn im "Eggli" ausgedrückt werden soll, dass mit einem Synonym dasselbe gemeint ist (Basionym), dann steht dort das = , aber mit 3 Strichen. Es handelt sich um homotypische (nomenklatorische) Synonyme. Wenn dort incl. geschrieben ist, dann ist es eine ähnliche Pflanze, die aber dem Komplex zugeordnet werden kann. Diese Synonyme heißen heterotypische (taxonomische) Synonyme. Dies wird im Eggli (Eggli, Urs (Hrsg): Sukkulentenlexikon, Bd.4, 2003) vorne auf S. XI erklärt.

Beispiel S. 351: S. calcareum Jordan (...1849) = (3 Striche) Sempervivum tectorum var. calcareum (Jordan) Cariot & St. Lager (1854)
Mit diesem Synonym ist dasselbe gemeint.

Weiter geht es dort auf S. 351 mit: incl. Sempervivum columnare Jordan & Fourreau (1868) ... bis zu incl. Sempervivum greenii (Baker) 1877
In diesen Fällen sind es ähnliche Pflanzen, die aber zugeordnet werden.

Also heißt die Zuordnung von incl. ... andreanum und vielen anderen wie ... pyrenaicum zu S. tectorum var. tectorum nichts anderes als dass es sich um eine kahle tectorum oder eine mit wenigen verstreuten Haaren handelt - im Gegensatz zu denen, die Eggli unter S. tectorum var. arvernense zusammenfasst und die kurz drüsig-flaumhaarig sind.

Ich schreibe das hier, weil einige Leute glauben, dass mit incl. gemeint ist, dass die Pflanzen gleich sind und es nur verschiedene Namen sind. Ich denke, dass im Sukkulentenlexikon versucht worden ist, sehr viele Namen einmal so zu sortieren, dass auch ein Anfänger einen guten Überblick bekommt. (Ich bin dafür sehr dankbar!) Ob die Zuordnung immer glücklich ist, untersuchst du, lieber jezour, ja auf deinen Exkursionen und kannst es hier veröffentlichen.

Das Kapitel über Sempervivum hat übrigens nicht er selbst geschrieben, sondern H. 't Hart, B. Bleij & B. Zonneveld. Also spielt es nicht so eine große Rolle, ob Eggli selber viele Semperviven in der Natur gesehen hat.

Deine eigenen Beobachtungen finde ich wieder wichtig und es ist auch gut, dass sie hier für viele Leute zu lesen sind.

Soweit erst mal. Ich werde deinen Artikel in den nächsten Tagen sicher noch mehrfach lesen.

Schönen Sonntag und nochmals danke

LG
Sempernicki

Lieber jezour,

das Sempervivum-Liste-Team bedankt sich ganz herzlich für bisher 25 Reiseberichte von dir.

Ein kleines Jubiläum!

Danke!

Liebe Grüße, auch vom übrigen Team

Sempernicki

Sempernicki hat geschrieben:das Sempervivum-Liste-Team bedankt sich ganz herzlich für bisher 25 Reiseberichte von dir.

Oooh, das verdient wirklich einen Applaus   

Das spornt einem wahrlich zur weiteren Suche an 


Sempsige Grüsse
Sedum

Ich arbeite vor allem mit Google-Earth, dann mit den lokalen Landkarten. Es lohnt sich ein bisschen zu suchen, diese Landkarten sind genau. Zum Beispiel die tschechische, slowakische oder ungarische Landkarten sind frei zugänglich im Internet.

25 Reportagen? Wirklich? Ich habe keine Überblick darüber. Ich wünsche, dass mehrere Leute können über die Pflanzen, Merkmale hier diskutieren. Die Diskussion schiebt uns vorne.

Die behaarte Blätter der Rosetten von Sempervivum tectorum ist ein unzuverlässiges Merkmal. Es ist ähnlich wie bei Jovibarba hirta, die Blätter ändern sich. Es gibt die Perioden, in denen die Blätter kahl sind. Darum Sempervivum tectorum var. arvernense schlecht ist. Ich kann Fragen - wo liegt die Grenze zwischen var. arvernense und var. tectorum? Es ist ähnlich wie bei Jovibarba hirta. Wo liegt die Grenze zwischen glabrescens und hirta?

Die "Fachgruppe" mit Eggli, die Systematik gemacht hat, hat viele Fehler gemacht. Für die Botaniker sind vor allem die Ergebnisse wichtig. Die Ergebnisse sind gültig, die Notizen spielen nur die Rolle für Erklärung.
Dann schreibe ich, dass diese Gruppe die Unordnung bei Sempervivums und Jovibarbas gemacht hat. Hat diese Gruppe die Werke von Praeger gesehen? Praeger hat bei Sempervivum tectorum Ordnung gemacht, er beschäftigt sich mit die Problematik, er hat die Pflanzne in der Natur gesucht, dann hat er mit den Beschreibungen gearbeitet. Alles steht im Buch "An account of the Sempervivum group." Haben die Autoren von Sukkulentenlexikon das Buch von Preager gesehen?
Ich bemühe, dass die Namen logisch waren. Die Leute müssen die Pflanzen klar erkennen. Diese zwei Blicke sind für mich am wichtigsten. Und mit Konop und mit ein paar Seiten von Praeger habe ich größere Überblick als mit Eggli. Oder?

In der Reportage habe ich gefragt: Wer hat die Klone von Sempervivum tectorum var. andreanum gesammelt? Wie lange sind die Klone in den Sammlungen?

LG,
jezour

Lieber jezour,

jetzt verstehe ich deine Frage erst (oder auch nicht). Du meinst, wer von uns die Pflanze in der Sammlung hat? Ist das richtig?

Ich habe sie erst seit Februar 2008. Zaubergarten seit September 2008. Sie wachsen alle genau wie deine "in Büscheln" und sind kugelig. Sie sind von E. Geiger und scheinen richtig zu sein.

Vielleicht hat mussbacher auch eine?

LG
Sempernicki

Ich meine Wer hat die Pflanzen in der Natur gesammelt und wann? Dort gibt es mehrer Pflanzen in Deutschland, oder? Haben die Pflanzen klare Herkunft?

Und wo liegt bei Eggli die Grenze zwischen S. tectorum var. tectorum und S. tectorum var. arvernense?

LG,
jezour

tectorum ssp. andreanum from El Ges MHA
tectorum ssp. andreanum from Spanien EGE
tectorum ssp. andreanum BGT

Das sind die Herkünfte von Martin Habererers Pflanzen MHA ist von ihm selber,EGE hat er bei E. Geiger gekauft und BGT ist Botanischer Garten Tübingen.

Martins Sammlungsliste kennst du sicher oder nicht?

Wo bei Eggli genau die Grenze ist, weiß ich nicht. Das mit der Behaarung scheint nicht genug Grenze zu sein.

Das Buch von Eggli ist für mich eine Hilfe, hier den Mitgliedern die Möglichkeit zu geben, ihre Bilder einzustellen und zu vergleichen und dabei keine groben sachlichen Fehler zu machen. Das war das Ziel als ich 2009 neben den Kultivaren die Naturformenliste aufgemacht habe (damals noch im sempervivum-forum). Ich bin kein Experte und verbringe viel zu viel Zeit hier in der Liste. Ich nehme aber gerne alles von euch entgegen. Nur kann ich einfach nicht alles recherchieren aus der Vergangenheit und alles kennen. Vor allen Dingen habe ich keine Lust immer wieder den Eggli zu verteidigen. Wenn es das Buch nicht gäbe, dann gäbe es auch diese Liste hier nicht.

Ich werde in den nächsten Monaten hier weniger tun können. Die Schule und der Garten haben Priorität. Also bitte keine schweren Sachen mehr für mich (nur für die anderen 

Meine S. tect. var. tect. (boutignyanum) von Tuixén muss ich erst noch weiter im Garten suchen. Ich habe sie letztes Jahr umgepflanzt, aber wohl nicht aufgeschrieben.

Liebe Grüße

Sempernicki

Lieber jezour,

du hast noch geschrieben, dass hier im Lexikon zweimal ... andreanum ist. Dort, wo nur andreanum steht, dort gibt es die Umleitung zu S. tect. var. tect. (andreanum) und dort haben nur Zaubergarten und ich unsere Pflanzen. Diese Umleitungen sind hilfreich, wenn jemand z. B. unter andreanum sucht. Ein weiterer Lexikoneintrag ist wohl nicht vorhanden.

Meine S. tect. var. tect. (boutignyanum) habe ich wiedergefunden. Sie sieht noch nicht anders aus als auf dem Bild in der Galerie, denn sie wurde mit dem alten Substrat umgepflanzt. Du hast Recht, sie brauchte frischen Boden. Den hat sie jetzt mit ein paar Hornspänen. (Vielen Dank für den Hinweis. Die Rosetten waren schon weniger geworden.)

LG
Sempernicki

Lieber jezour,

da war noch eine Frage von dir. Es geht um das Buch von Praeger und ob wir von der sempervivum-liste es haben. Vor vielen Monaten wurde ich in einer Email gefragt, ob ich das Buch als Reprint gerne hätte. Wenn genügend Leute gefunden würden, dann würde es gedruckt. Seitdem warte ich. Ich hätte es wirklich sehr gerne.

Das fiel mir heute noch zur Problematik der Namen ein:
Das Problem mit neuen Zuordnungen nach Praegers Zeit hat manchmal auch etwas damit zu tun, dass der biologische Artbegriff erst 1942 von Ernst Mayr definiert wurde. Du weißt es, also dass die Individuen innerhalb einer Art sich so kreuzen können, dass die Nachkommen auch fruchtbar sind. Vorher, also von Linnée (bis teilweise heute) wurde der morpholische Artbegriff für die Systematik der Pflanzen benutzt. Es wurde hauptsächlich geguckt, welche gemeinsamen Merkmale die Pflanzen hatten. Den Begriff der Unterart hast du uns schon oft erklärt - mit der räumlichen Abgrenzung.
Da "Eggli" die vielen ehemaligen Artnamen unter S. tectorum var. tectorum zusammenfasst, hat er große Freiheit. Er hat sich die Behaarung ausgewählt.
Ich sehe da weiterhin kein Problem, die Namen aus dem Eggli zu benutzen.

Wenn Pflanzen heutzutage neu zugeordnet werden wie bei den türkischen Arten, dann möchte ich versuchen, neue veröffentliche Artikel benutzen und hier die Namen zu nehmen oder wenigstens anzukündigen.
Und die Prioritätsregel, die du schon mal erwähnt hast, gilt ja nur für Pflanzen, die die gleiche Beschreibung haben. Da ist dann der ältere Name gültig, wie du es geschrieben hast.

Liebe Grüße
Sempernicki - die jedesmal, wenn sie deinen Bericht liest, etwas mehr versteht.

Wenn wir das Buch von Praeger möchten, müssen wir dafür interessieren. Jetzt hat die Interesse für Reprint um etwa 20 Personen. Von zwanzig Personen kommen 10 aus Tschechien. Im Buch von Praeger sind viele wichtige Informationen. Meiner Meinung nach hat Eggli das Buch von Praeger nicht überwunden. Und die Sempervivums aus Asien (Türkei, Russland, Kaukasus) waren in der Zeit von Praeger nicht bekannt. Praeger hat viel über die Pflanzen aus der Natur gewusst, er hat viel gereist. Er hat gewusst, was er tun. Er hat die Gründe für die Kombinationen und für Synonyme.

Ich habe schon geschrieben, dass Eggli hat viele Fehler gemacht. Andere Beispiele. Wir benutzen Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum, oder? Und die Fehler - Sempervivum marmoreum subsp. ballsii, Sempervivum marmoreum subsp. erythraeum, Sempervivum marmoreum subsp. reginae-amaliae. Wo befinden sich die Fehler? Bei den Unterarten. Alle diese Unterarten befinden sich in dem Gebiet, in dem Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum wächst.

Bei Sempervivum tectorum hat Eggli das unklare Merkmal ausgewählt. Er beschäftigt sich nicht mit der Größe der Rosetten, er beschäftigt sich nicht mit der Gestalt, mit der Blüten, mit dem Aussehen. Er hat das Merkmal ausgewäht, das von der Zeit abhängt, das von dem Gestein abhängt, das von dem Wasser abhängt... Dann können nur die Konflikte entstehen. Können wir klar sagen, wo die Grenze zum Beispiel zwischen var. tectorum und var. arvernense liegt?

Wie lange sind die Pflanzen von Sempervivum tectorum var. andreanum in der Kultur? Es ist möglich diese Information auszusuchen?

Es ist auch möglich im Buch von Eggli auszusuchen, wo sich die originale Berschreibungen der Synonyme befinden?

Lieber jezour,

ich habe soeben beim Schweizerbart per Email angefragt, ob es das Reprint geben wird. Sonst möchten sie mir eine Kopie schicken. Ich habe gehört, dass sie eine haben.

Ich werde gleich den Lexikoneintrag erstellen.

Ach ja, noch was, du weißt, dass im "Eggli" die Synonyme nicht beschrieben sind. Warum fragst du?

LG

sempernicki

Vielen Dank für den Lexikon-Eintrag, Sempernicki.

Wenn es viele Leute gibt, dann können wir das Reprint erwarten. Ich kann sagen, dass die Bauern in Tschechien können um 20 Kopien kaufen. Wer interessiert sich noch für Praeger und für das Buch An account of the Sempervivum group?

Ich weiß nicht, ob es die Synonyme im Buch von Eggli beschrieben sind. Darum frage ich.
Ein Ausschnitt aus Konop:

Konop 1

Konop 2

Was können wir auf den Bildern finden. Diese zwei Seiten widmen Sempervivum zeleborii. Zuerst der Name und wo können wir die originalle Beschreibung finden. Dann die Synonyme - auch mit den Hinweisen auf die originalen Beschreibungen der Synonyme (darum habe ich zum Beispiel die Beschreibung von Sempervivum boutignyanum gefunden). Rozšíření meint die Verbreitung. Das Buch ist älter (1987), also dort gibt es noch Jugoslawien...
Auf den zweiten Bild gibt es die Beschreibung. Die Beschreibung hat Konop aus dem Original übersetzt. Poznámky = die Notizen, hier können wir viele Notizen finden. Wie sehen die Pflanzen in der Natur aus, etwas zu dem Namen und andere.

Hallo jezour,

du besitzt den "Eggli" gar nicht?

So sieht die engl. Version aus:

Z.B. hier:
http://books.google.de/books?id=xFz8wKR ... ne&f=false

Die Synonyme sind aufgeschrieben, aber es folgt von ihnen keine Beschreibung.

LG
Sempernicki

Ich besitze das Buch von Eggli nicht. Das Buch von Konop reicht, dort gibt es wirklich viele Informationen. Das Buch von Konop sieht sehr anders aus, oder?

Danke für den Hinweis.

Ja, Konop sieht sehr anders aus. Vor allen Dingen verstehe ich nichts.

Ich habe Nachricht vom Schweizerbartverlag wegen des Praeger-Buches:
"....vielen Dank für Ihre E-Mail vom 30.08.2011.

Das Reprint dieses Buches ist noch in der Planungsphase. Wir hoffen
jedoch, dass wir Ihnen in Kürze Bescheid geben können.

Vielen Dank für Ihre Geduld.

Mit freundlichen Grüßen"


LG
Sempernicki

Hallo jezour,

Sempernicki hat Dir zu den Synonymen in 'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J. (2003): Sempervivum. - In: EGGLI, U. (Hrsg.): Sukkulentenlexikon, Bd. 4, Crassulaceae (Dickblattgewächse): 347-365 bereits einiges zum Verständnis geschrieben.

Ich nehme wie sie an, dass Du mit "Eggli" (er hat vieles geschrieben und vor allem herausgegeben) in diesem Zusammenhang "'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J. (2003): Sempervivum. - In: EGGLI, U. (Hrsg.): Sukkulentenlexikon" meinst.

PRAEGER hat sein sehr gutes Buch im Jahre 1932 veröffentlicht.

Was ich so heraushöre, ist, dass Du argumentierst: PRAEGER = gut und richtig, "Eggli" (besser 'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J. (2003): Sempervivum. - In: EGGLI) falsch, verwirrend, schlecht.

Das klingt mir zu sehr schwarz-weiß gesehen. Immerhin legt PRAEGER sehr gut den Wissenstand über Sempervivum vom Jahr 1932 dar und 'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J. (2003): Sempervivum. - In: EGGLI legen den Wissensstand über Sempervivum vom Jahr 2003 dar. In der Zwischenzeit sind schon einige neue Erkenntnisse dazu gekommen.

Fehlerfrei und absolut für immer gültig und perfekt ist meiner Ansicht nach eine Klassifikation nie. Die Erkenntnisse über die Natur wachsen zum Glück und werden differenzierter. Aber zu behaupten, eine Veröffentlichung von 1932 sei nur richtig und eine von 2003 zum selben Thema wimmle von Fehlern ist einigermaßen kühn.

PRAEGER hat z.B. Sempervivum calcareum als Varietät der Art Sempervivum tectorum zugeordnet S. 70) -ist das richtig? - oder geschrieben, Sempervivum wulfenii komme in den Österreichischen und Schweizer Alpen vor (Seite 92). 'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J. (2003) beschreiben hingegen Sempervivum calcareum als eigene Art (S. 351) und nennen bei Sempervivum wulfenii auch noch Slowenien als Vorkommen (S. 365). Das ist doch "richtiger" als bei PRAEGER (was keine Kunst ist, denn das Buch wurde ja Jahre bzw. Jahrzehnte später geschrieben. Ich habe Sempervivum wulfenii auch in italienischen Alpen entdeckt. Ist deswegen PRAEGER (1932) und 'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J. (2003) schlecht?

Du schreibst:
Die "Fachgruppe" mit Eggli, die Systematik gemacht hat, hat viele Fehler gemacht... Dann schreibe ich, dass diese Gruppe die Unordnung bei Sempervivums und Jovibarbas gemacht hat. Hat diese Gruppe die Werke von Praeger gesehen?"

Wenn Du 'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J. (2003) (also wie Du es nennst "Eggli") genau anschaust, dann beantwortet sich Deine letzte Frage.
Beim Kapitel "Sempervivum", das in der deutschen Ausgabe auf Seite 347 beginnt, steht bereits in der vierten Zeile (!) bei "Lit." (= Literatur) als allererstes "Praeger 1932" und als zweites "Konop (1987)". Also haben sie natürlich diese grundlegenden Werke als Grundlage verwendet, aber sicherlich deren Klassifikation von acht bis zwei Jahrzehnten zuvor nicht 1 zu 1 übernommen. Auch bei dem Abschnitt zu Sempervivum tectorum auf Seite 363 steht in der 6. Zeile der Name "Praeger" und die Jahreszahl "1932".

Welche "Unordnung" bei Sempervivum und Jovibarba sollen 'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J. (2003) gemacht haben? Etwa die Jovibarba zu Sempervivum zu stellen? ich vermute mal, dass Du das meinst. Das hat bereits PRAEGER 1932 gemacht, bei ihm gehören die Jovibarba auch zur Gattung Sempervivum und zwar wie bei 'T Hart und den anderen als Sektion (vergleiche PRAEGER 1932 S. 92 - 103)!!!
Wichtiger als Grabenkämpfe um solche Einordnungen sind aber meiner Meinung nach weitere Beobachtungen und Erkenntnisse bei dieser Gruppe, darin sollte man seine Energie hauptsächlich lenken.

Du schreibst, das Taxon boutignyanum sei ein Synonym für Sempervivum tectorum var. alpinum. Das ist in PRAEGER 1932 so. Aber ob er das heute auch schreiben würde?
Für 'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J. (2003) ist das Taxon boutignyanum ein Synonym von Sempervivum tectorum var. tectorum. Wer hat nun Recht? Wo würdest Du es einordnen und warum?
Heute stellt man Aeonium nicht mehr dermaßen zu Sempervivum, wie PRAEGER es dargestellt hat, weil man heutzutage auch molekularbiologische Erkenntnisse hat, die PRAEGER nicht haben konnte. Er hat dennoch ein großartiges Buch gemacht.

Wer hat bei Sempervivum noch keine Fehler gemacht? - Und welche Klassifkation ist die derzeit angemessenste?

Du schreibst: "Die behaarte Blätter der Rosetten von Sempervivum tectorum ist ein unzuverlässiges Merkmal." Welche Merkmale sind aber zuverlässiger, um die Taxa von Sempervivum tectorum zu ordnen? Dass behaarte Rosettenblätter unter Umständen auch weniger behaart sein können (in Kultivation bei Beschattung, Nährstoffreichtum, oder auch mal in der Natur), das stimmt. Wichtig ist aber nicht die Ausnahme, sondern die Regel, der Durchschnitt bei möglichst vielen beobachteten Individuen.

Du fragst, was bei Eggli (also 'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J. (2003)) der Unterschied sei zwischen Sempervivum tectorum var. tectorum und Sempervivum tectorum var. arvernense? Auf den Seiten 363 und 364 schreiben sie es: Sempervivum tectorum var. tectorum haben nach ihrer Klassifikation kahle oder nur wenige, zerstreute Haare (gemeint sind sicherlich die Rosettenblätter) und Sempervivum tectorum var. arvernense haben kurz drüsig-flaumhaarige Blätter (ich nehme auch hier an, dass sie die Rosettenblätter meinen).
Wo würdest Du nach deren Klassifikation das Taxon andreanum einordnen und wo das Taxon italicum?

Du fragst, wo genau die Grenze sei zwischen "hirtum" und "glabrescens". Nach meiner Ansicht sind die Taxa "hirtum" und "glabrescens" Unterarten, und da gibt es nicht selten fließende Übergänge. Die Natur kennt oft kein Schubladendenken. Ich denke, ein Unterschied zwischen "hirtum" und "glabrescens" ist, dass die Stängelblätter bei "glabrescens" weniger flächig behaart sind als bei "hirtum" (viel mehr hierzu habe ich meiner Publikation über die Hauswurz-Arten der Alpen von diesem Jahr auf S. 192 ff. genannt - und noch viel mehr findet man hoffentlich noch heraus). Nach dem Text von 'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J., die sie aufgrund ihrer Informationen im Jahr 2003 hatten, gehört das Taxon "glabrescens" als Synonym zu dem Taxon "hirtum". Der Text von PRAEGER 1932 kennt gar kein Taxon "glabrescens" (von hillebrandtii abgesehen, das ich derzeit zu "glabrescens" rechnen würde). Wer hat "Recht"?

Was mich nun interessiert: Kennst Du genaue Standorte, wo "hirtum" behaarte Rosettenblätter haben (auf der Fäche behaart - dafür interessiere ich mich gerade).

Fazit: PRAEGER hat "Fehler", 'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J. haben "Fehler", Du hast meiner Meinung nach zu pauschale Vorwürfe in Deinem Text und ich mache Fehler. Dazu entwickelt sich der Kenntnisstand und das kann wiederum denen, die früher publiziert haben, nicht angelastet werden. Oft baut sich der Kennntnisstand auf ihnen auf. PRAEGER und 'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J sind ausgezeichnete Veröffentlichungen, die auf ihre Art den damaligen Wissensstand gut zusammenfassen. Ein Chaos bei Sempervivum gab es auch vor 'T HART, H., BLEIJ, B. & ZONNEVELD, B. J. (2003), sie haben es eher entwirrt. Beide Publikationen sind großartig, und letztere hatte nur weniger Seiten als PRAEGER, weil das Thema ein Anderes war: Hier ein Sukkulentenlexikon - alle Sukkulenten außer Kakteen - dort eine Monographie über Sempervivum. Ein Lexikonartikel kann weniger zu Sempervivum tectorum schreiben und weniger untergliedern (ich würde auch Sempervivum tectorum mehr untergliedern...) als ein "Account".

Am besten ist die Klassifikation, die den aktuellen Wissenstand angemessen wiedergibt. Aber es gibt immer unterschiedliche Ansichten der Einordnung. Wonach soll man Einordnungen und Klassifikationen beurteilen? Wo zieht man die Grenze zu Unterarten? Was ist nur Tradition? Welche Merkmale sind die, auf die es ankommt? Wie viel davon ist subjektiv? Wie kann man das obejektiver machen?

Wenn jemand "Jovibarba allionii" schreibt, und ich der Ansicht bin, dass derzeit "Sempervivum globiferum subsp. allionii" am Angebrachtesten den Wissensstand wiedergibt, dann juckt mich das wenig: Ich weiß, welche Pflanze gemeint ist, und wenn jemand unter diesem Namen neue Beobachtungen macht, interessante Standortformen findet und mitteilt, dann freue ich mich. Das ist viel wichtiger, als Grabenkämpfe um die "richtige" Bezeichnung.

In diesem Sinne freue ich mich über Deine Informationen zum Taxon "andreanum". Ich habe es gern, weil es so sukkulent ist, aber leider in meiner Sammlung verloren. Ich hoffe sehr, dass Du Dich über keinen meiner Sätze ärgerst, ich versuche, einige Deiner Fragen soweit zu beantworten, wie ich sie verstehe... und ich würde mich freuen, wenn es den PRAEGER wieder zu kaufen gäbe!!!

Herzliche Grüße,
der wie alle auch Fehler machende Manusemper, der die absolute Wahrheit nicht kennt
(wichtig ist, dass man in der Lage ist, Fehler bei anderen und besonders auch bei sich zu erkennen und daraus zu lernen - dann wird man etwas nachsichtiger  )

PS. Ich hatte diese Antwort geschrieben, ohne Seite 2 gelesen zu haben (die habe ich erst nach dem Abschicken gesehen). Mein Posting geht also nur auf die angesprochenen Themen und die Annahmen der ersten Seite dieses Threads ein...

Manusemper

Lieber Munusemper,

vielen Dank, dass du mir hier viel Unterstützung in Sachen "Eggli" hast zukommen lassen. 
Es ist ziemlich nervig, wenn man hier die Darstellung der Naturformen in der sempervivum-liste dauernd verteidigen muss. Auch ich möchte mein Hobby genießen.

Heute habe ich nochmal Nachricht bekommen wegen des Reprints des Praegerbuches und zwar von Klaus Schropp. Er schreibt, dass er auch Nachricht bekommen hat Aber sie ist positiver und genauer.
Das Buch wird im Schweizerbart-Verlag kommen - vielleicht schon Weihnachten und für nur 29,90 Euro.

Liebe Grüße

Sempernicki

Hallo Manusemper,

ich äußere meine Meinung bei den Arten, die ich kenne. Ich besitze das Buch von Praeger nicht, ich habe nur ein paar Seiten am Computer.
Alle machen Fehler. Das ist klar. Praeger, Konop haben auch viele Fehler gemacht. Trotzdem kann ich die Fehler in seinen Werken leichter verzeihen. Praeger, Konop und andere haben viel gereist. Sie haben die Meinung dank der Erfarhungen aus der Natur und aus der Kultur veröffentlicht. Sie haben gewusst, worüber sie schreiben. Diese Situation gibt es bei den Autoren Eggli, Hart, Bleij, Zonneveld nicht. Wenn ich ihre Systematik sehe, bin ich darüber überhaupt nicht überzeugt. Ihre Systematik ist nicht logisch, dort fehlen viele Kenntnisse aus der Natur, aus der Literatur und aus der Kultur. In vielen Fällen brechen diese Autoren die botanischen Regeln. Jetzt einige Fragen zum Nachdenken.

Wirklich haben Eggli, Bleij, Hart, Zonneveld das Wissenstand vom Jahr 2003 dar? Warum fehlen einige Namen, die in diesen Zeit bekannt waren? Zum Beispiel Sempervivum klepa, Sempervivum montanum - heterophyllum? Und es gibt mehrere. Bei den Arten, die Praeger gekannt hat, bringen die Autoren nichts neues, sie bringen die Unordnung.

Bleij, Hart, Zonneveld, Eggli verwenden die Werke von Konop und Praeger. Aber haben diese Autoren die Werke gelesen? Die wichtigsten Informationen sind in den Notizen bei Konop. Nicht in der Systematik. Darum bin ich überzeugt, dass Bleij, Hart, Zonneveld und Eggli diese Werke nicht gesehen haben. Sie können die Werke verwenden, trotzdem können sie über diese Werke nichts wissen.

Über den Fehlern habe ich schon geschrieben. Ein Beispiel. Es ist nicht so lange, als ich in den Zeitschriften die Information über Jovibarba heuffelii in den Alpen gesehen habe. Diese Information steht unter dem Bild mit schönen Rosetten von Sempervivum tectorum. Darum bin ich für die Teilung Sempervivum und Jovibarba. Es ist pragmatisch. Ist es nicht richtig?
Ich habe auch in Deinem Werk auch etwas gesehen habe. Die Systematik der Gattung Jovibarba. Sempervivum globiferum subsp. hirtum und Sempervivum globiferum subsp. glabrescens. Wo liegt die Grenze zwischen diesen Unterarten? Und das Bild 108 - es ist wirklich Sempervivum hirtum var. glabrescens? Und die Lösung wie die Unterarten? (Die ist gegen den botanischen Regeln.) Woher kommen die originalen Pflanzen des Taxons "glabrescens?" Dann was meint das Wort "čuvarkuča?" Bitte, antworte darauf, ich kann es ziemlich gut erklären. Und wenn Du möchtest, können wir eine Reise in die Slowakei unternehmen. Ich kenne viele Standorten in der Natur.

Sempervivum tectorum var. alpinum und das Taxon boutignyanum. Hast Du die Beschreibungen gelesen? Also warum haben Eggli, Bleij, Hart und Zonneveld die Lösung mit var. arvernense ausgewählt? Wo liegt die Grenze zwischen S. tectorum var. arvernense und S. tectorum var. tectorum? Warum haben sie die Lösung von Praeger abgelehnt? Praeger beschäftigt sich mit der Größe der Rosetten, mit den Unteschieden unter den Rosetten. Warum haben sie diese Lösung abgelehnt? Die Situation bei var. arvernense ist sehr ähnlich wie bei Jovibarba hirta. Die Systematik muss auch bei den Ausnahmen bestehen. Es ist auch ein Grund dafür - die Pflanzen ändern sich während des Jahres.

Ich schreibe, dass wir müssen die Kenntise aus der Literatur, aus der Natur und aus der Kultur sammeln. Hier habe ich bei Taxon italicum geendet. Niemand hat die Pflanzen gut untersucht.

Noch drei Bilder zu Jovibarba. Was ist hirta und was ist glabrescens?

Bitte, ärgere dich nicht. Ich möchte diskutieren, die Fragen dienen zum Nachdenken. Nur die Diskussion können uns vorne schieben.

Mit vielen Grüßen,
jezour

Hallo jezour,

das ist sehr nett, dass Du anbietest, mir in der Slovakei Standorte zu zeigen!  Vielen Dank! Die Slovakei ist für Jovibarba ein interessantes Gebiet. Ich finde es auch gut, dass Du Standorte in der Natur aufsuchst und andere daran teilhaben lässt (auch mit Fotos).
Auf die anderen Dinge werde ich später versuchen zu antworten, ich habe gerade Besuch bekommen. 

Viele Grüße

Manusemper

Hallo jezour,

nochmal vielen Dank für das Angebot der Einladung.

Ich beobachte, dass z.B. sempernicki (und auch ich in dem Thread) immer wieder sehr schnell in eine Ecke gestellt werden, wo man die Autoren des Kapitels Sempervivum in Eggli (2003) "verteidigen" sollte, weil ihnen gegenüber sehr massive Anwürfe kommen. Woher kommt das? Wo liegt also das Problem? Diese Liste hier hat definiert, dass sie die Klassifikation dieses illustrierten Handbuchs für Sukkulenten als Gerüst zugrundelegt, damit kann doch jeder leben. Auch wenn man manchmal der Ansicht ist, hie und da fände man eine andere Einstufung richtiger. Kennst Du eigentlich eine bessere Klassifikation als Gerüst für so eine Seite?

Howard Wills hat in seiner Liste z.B. definiert, Dumonts Angaben als Grundlagen zu nehmen. Wo liegt das Problem? Solche Definitionen sind besser, als nach Gutdünken zu verfahren, ein Häppchen von hier und eines von dort zu nehmen, das bringt nur Chaos.

Du schreibst: "ich äußere meine Meinung bei den Arten, die ich kenne. Ich besitze das Buch von Praeger nicht, ich habe nur ein paar Seiten am Computer"

Da frage ich mich, wie kannst Du dann behaupten, die Autoren des Kapitels Sempervivum in Eggli (2003) hätten Praeger nicht gelesen, obwohl sie ihn als eine sehr wichtige Quelle angeben?

Woher willst Du das wissen, was Du ihnen unterstellst? Ich habe beides gelesen, Praeger und die genannten Autoren, und ich habe viel von Praeger (oft bis auf exakte Maßangaben) in der Veröffentlichung von 2003 wiederentdeckt, so dass allein die Indizien dafür sprechen, dass sie Praeger gelesen haben, wie sie auch angeben.

Du schreibst: "Praeger, Konop und andere haben viel gereist. Sie haben die Meinung dank der Erfarhungen aus der Natur und aus der Kultur veröffentlicht. Sie haben gewusst, worüber sie schreiben. Diese Situation gibt es bei den Autoren Eggli, Hart, Bleij, Zonneveld nicht. Wenn ich ihre Systematik sehe, bin ich darüber überhaupt nicht überzeugt. Ihre Systematik ist nicht logisch, dort fehlen viele Kenntnisse aus der Natur, aus der Literatur und aus der Kultur. In vielen Fällen brechen diese Autoren die botanischen Regeln."

Woher willst Du das wissen, ob z.B. Praeger mehr gereist ist, als die genannten Herren?
Wie gesagt haben sie Kenntnisse von Praeger als eine Grundlage genommen. Das Reisen und Aufsuchen der Fundorte und die morphologischen Aspekte sind wichtig. Aber auch die Pflanzenchemie, die Chromosomenzahl und DNA-Analysen... da gibt es neue Erkenntnisse.

Sie brechen die botanischen Regeln in vielen Fällen? Wirklich? In welchen Fällen welche Regeln?

Du schreibst: "Wirklich haben Eggli, Bleij, Hart, Zonneveld das Wissenstand vom Jahr 2003 dar? Warum fehlen einige Namen, die in diesen Zeit bekannt waren? Zum Beispiel Sempervivum klepa, Sempervivum montanum - heterophyllum? Und es gibt mehrere. Bei den Arten, die Praeger gekannt hat, bringen die Autoren nichts neues, sie bringen die Unordnung."

Eher als eine Veröffentlichung aus dem Jahr 1932 sicher. Der Name "heterophyllum" fehlt nicht, in der englischsprachigen Ausgabe wirst Du ihn bei S. montanum bereits in der 6. Zeile finden. Warum sie Sempervivum klepa nicht dabei haben? Weiß ich nicht. Das müsste man wohl sie fragen.

Statt "sie bringen die Unordnung" kann man genausogut behaupten "sie bringen die Ordnung", ich tendiere zu letzterem in dem Sinne, dass sie mehr Ordnung und Struktur hineingebracht haben als vorher, so wie ich das von Praeger auch meine.

"Darum bin ich überzeugt, dass Bleij, Hart, Zonneveld und Eggli diese Werke nicht gesehen haben."
Woher willst Du das wissen?, siehe oben.

"Es ist nicht so lange, als ich in den Zeitschriften die Information über Jovibarba heuffelii in den Alpen gesehen habe. Diese Information steht unter dem Bild mit schönen Rosetten von Sempervivum tectorum."

Ich war zwar nicht an dem Standort, aber ich finde es unwahrscheinlich, dass es Jovibarba heuffelii in den Alpen gibt 

"Darum bin ich für die Teilung Sempervivum und Jovibarba. Es ist pragmatisch. Ist es nicht richtig?"

Wer ist nicht für die Teilung von Sempervivum und Jovibarba? Ich kenne keinen. Der einzige Unterschied in den meisten Fällen ist, dass die einen sie in 2 Sektionen teilen und die anderen sie in 2 Gattungen.

"Ich habe auch in Deinem Werk auch etwas gesehen habe. Die Systematik der Gattung Jovibarba. Sempervivum globiferum subsp. hirtum und Sempervivum globiferum subsp. glabrescens. Wo liegt die Grenze zwischen diesen Unterarten? "

Zwischen Unterarten gibt es oft fließende Grenzen...

"Und das Bild 108 - es ist wirklich Sempervivum hirtum var. glabrescens?"

Ich habe es nicht als "Sempervivum hirtum var. glabrescens" betitelt, aber es wäre auch eine Möglichkeit, die Zusammenhänge so zu sehen.
Das Taxon "glabrescens" kann zumindest so aussehen.
Praeger hat die Zeichnung zu Sempervivum hirtum gemacht, doch dort auch eine zweite Zeichnung. Er hat wohl gemerkt, dass man 2 Morphotypen unterscheiden kann. Beide Zeichnungen firmieren bei ihm unter "Sempervivum hirtum". Er hat aber auch nicht zwischen "glabrescens" und "hirtum" im engeren Sinne unterschieden.

"Und die Lösung wie die Unterarten? (Die ist gegen den botanischen Regeln.)"

Inwiefern soll die gegen die botanischen Regeln sein?

"Dann was meint das Wort "čuvarkuča?""

Eine Frau aus der Herzegowina hat mir gesagt, dass Hauswurz bei ihnen so heißt und es soviel heißt wie "Haushüterin". Ich kann die Sprache nicht? Wie würdest Du das Wort übersetzen?

"Ich kenne viele Standorten in der Natur"

Das ist sehr gut! Sehr wertvoll 

"Wo liegt die Grenze zwischen S. tectorum var. arvernense und S. tectorum var. tectorum?"

Zwischen Varietäten gibt es oft fließende Grenzen. Das Unterscheidungsmerkmal, dass in Eggli (2003) steht, habe ich Dir ja schon genannt.

"? Praeger beschäftigt sich mit der Größe der Rosetten, mit den Unteschieden unter den Rosetten. Warum haben sie diese Lösung abgelehnt? "

Ich weiß es nicht 

"Noch drei Bilder zu Jovibarba. Was ist hirta und was ist glabrescens?"

Bist Du der Meinung, man kann so nahe verwandte Taxa wie hirta und glabrescens nur auf der Basis von Momentaufnahmen kultivierter Pflanzen mit so hohem Modifikationspotential eindeutig ansprechen?

"die Fragen dienen zum Nachdenken. Nur die Diskussion können uns vorne schieben."

Ja, die Diskussion ist oft wertvoll.

Herzliche Grüße

Manusemper

Achso, die behaarten Rosetten auf Foto 3 (ich nehme an, sie sind von hirtum), da würde mich die exakte Herkunft (Standort) interessieren.

Viele Grüße

Manusemper

Hallo Manusemper,

immer muss ein System sein. Das System der Botanik hat vor allem ein Ziel: Klarheit bringen und Mehrdeutigkeit verhindern. Meine Bemerkungen sind nicht gegen Sempernicki (und andere Leute) gezielt. Sie sind gegen das System von Eggli, Hart, Bleij, Zonneveld gezielt. Welches System ist besser? Meiner Meinung nach das System von Konop gewinnt. Ich habe zu diesem System auch einige Bemerkungen, trotzdem finde ich das System am besten. Warum? Konop hat alle seine Meinungen begründet. Wirklich alle Meinungen. Er schreibt warum er so entschieden hat. Wenn er nicht weiß, oder wenn er die Pflanzen nicht gesehen hat (oder auch wenig gesehen hat), er läßt der Name. Das meint, er kombiniert nicht, sondern in den Notizen schreibt, dass die Pflanzen man gut und kritisch untersuchen muss. Und Eggli, Hart, Bleij, Zonneveld? Sie kombinieren, sie haben nichts begründet. Nur Kombinationen. Wenn ich ihre Kombinationen sehe, frage ich: Haben sie die Pflanzen gesehen? In meisten Fällen muss ich nein antworten.
Ich arbeite ähnlich wie Konop. Ich reise, ich suche in der Natur, dann beobachte ich die Pflanzen in der Kultur, ich suche die originalen Beschreibungen, ich suche auch andere Quellen zu den Pflanzen. Ich lese auch die botanischen Regeln. Wenn ich nicht weiß, lasse ich den Name sein. Das gilt auch in dem Fall, wenn ich zu wenig gesehen habe (zum Beispiel bei S. ciliosum var. borisii, bei Sempervivum marmoreum var. dinaricum, bei Sempervivum juvanii, bei Sempervivum ruthenicum und Sempervivum zeleborii, bei Sempervivum thompsonianum und andere). Arbeite ich richtig?

Haben die Autoren Praeger, Konop und andere gelesen? Dann muss ich noch fragen. Kennen sie (jemand) den Namen Halda? Halda kombiniert, aber ohne Sinn. Zu seinen Artikeln gibt noch die Aufzählund der benutzte Literatur. Alle in Tschechien wissen, dass er die Literatur nicht gelesen hat. Er hat sich nur für die Namen interessiert. Ich glaube, dass bei Eggli, Hart, Bleij, Zonneveld die ähnliche Situation gibt. Zum Beispiel: Warum haben Eggli, Bleij, Hart und Zonneveld Sempervivum kindingeri kombinieren? Haben sie die Pflanzen in der Natur gesehen? Ich interessiere mich für die Problematik um Sempervivum kindingeri. Die originale Lokalität ist unbekannt, trotzdem weiß ich über vier vier Lokalitäten, wo "kindingeri" wächst. Die Pflanzen von allen Lokalitäten sind sehr unteschiedlich. In der Sammlungen gibt es eine Reihe von "kindingeri" Formen. Dann - Sempervivum thompsonianum. Haben die Autoren die Pflanzen in der Natur gesehen? Warum kombinieren sie diese Art wie ein Hybrid? Warum kombinieren die Autoren Sempervivum macedonicum? Haben sie die Pflanzen in der Natur gesehen? Warum ist Sempervivum montanum subps. heterophyllum für die Autoren nur ein Synonym? Haben sie die Pflanzen in der Natur gesehen? Ich kann andere Beispiele nennen. Die neuen Methoden können wir benutzen nur, wenn wir die meisten Lokalitäten der Art so untersuchen.

Ich habe schlecht die Meinung geschrieben. Ich bin für die Teilung in zwei Gattungen. Ich finde es logisch und pragmatisch. Dann müssen wir nicht lesen, dass es in den Alpen Jovibarba heuffelii wächst (sogar im Titel des Bilder mit Sempervivum tectorum var. tectorum). In den Alpen wächst Jovibarba heuffelii überhaupt nicht.

Zwischen den Unterarten gibt es keine Grenzen. In der Definition der Unterart steht, dass die Unterart das eigene Gebiet der Verbreitung haben muss. Das meint, dass zwei Unterarten können nicht die Hybride bilden und sie können nicht auf einer Lokalität wachsen. Zum Beispiel - Sempervivum marmoreum subsp. matricum. Alles gilt. Sempervivum marmoreum subsp. matricum hat sein Gebiet der Verbreitung, die Pflanzen treffen andere Sempervivum marmoreum in der Natur nicht, es gibt keine Hybride zwischen subsp. matricum und subsp. marmoreum.
Es gilt aber nicht bei Jovibarba globifera und Jovibarba hirta. Es gibt ein Problem, das Problem heißt Moravský kras und Brno in Mähren. Beide Arten wachsen hier zusammen und bilden Hybride. Dann fällt die Theorie Jovibarba globifera subsp. (globifera, hirta...). Dann subsp. hirta, subsp. glabrescens. Wo liegt die Grenze zwischen subsp. hirta und subsp. glabrescens. Ich kann die Beschreibungen empfehlen. Was sagen sie? Dann subsp. hirta und subsp. preissiana. Ich kann diese Reportage empfehlen - phpBB3/viewtopic.php?f=92&t=7934 Es handelt sich nicht um eine Lokalität.

Warum schreibe ich, dass das Bild 108 nicht glabrescens ist? Schaue die Blätter an. Dort gibt es wenige Trichome auf dem Rande der Blätter. Es handelt sich um Jovibarba hirta var. preissiana.

Aus Deinem Werk habe ich verstanden, dass "čuvarkuča" Sempervivum tectorum meint. Habe ich gut verstanden?
Čuvarkuča ist die Bennenung für Hauswurz, wie Du jetzt richtig schreibst. Also - für beiden Gattungen - Jovibarba, Sempervivum.

Etwas zu Jovibarba hirta. Bitte, schreibe, ob es auf den Bildern glabrescens gibt. Ich erkläre es dann (dann schreibe ich auch der Standort). Schreib bitte glabrescens, oder hirta noch zu den Bildern 2 und 1. Noch eine Frage - woher kommen die originalen Pflanzen von "glabrescens?"
In der Slowakei kenne ich wirklich eine Reihe der Standorten. Was möchtest du sehen? Nur Jovibarbas, oder auch Sempervivums? Ich lohnt sich Sempervivum marmoreum subsp. matricum und Sempervivum montanum subsp. heterophyllum zu sehen.

Herzliche Grüße,
jezour

Hallo jezour,

da Du es so sehr willst, mit allem Vorbehalt (kultivierte Pflanzen dieser Taxa auf Momentaufnahme nicht sicher anzusprechen) würde ich Bild 1 auf den ersten Blick als "hirtum" ansprechen (vielleicht südliche Mitte Slovakei?) und Bild 2 würde ich auf den ersten Blick als "glabrescens" (Jovibarba globifera subsp. hirta var. glabrecens bzw. nach anderer Klassifikation Sempervivum globiferum subsp. glabrescens) ansprechen (West-Slovakei?) - allerdings können auch "sobolifera" (Jovibarba globifera subsp. globifera, Syn. Sempervivum globiferum subsp. globiferum) zumal in Kultivation so aussehen. Bei letzterer ist nicht immer so sicher, ob es immer natürliche Vorkommen sind, besonders an Burgen ("sobolifera" bzw. Jovibarba globifera subsp. globifera, Syn. Sempervivum globiferum subsp. globiferum) und dort sind auch Übergangsformen nicht auszuschließen.

Insgesamt ist aber Bestimmung nur aufgrund von Momentaufnahmen kultivierter Pflanzen oft Kaffeesatzleserei. 

Dass die Zeichnung 108 als "preissianum" eingeordnet werden kann, damit kannst Du recht haben.

"Zwischen den Unterarten gibt es keine Grenzen. In der Definition der Unterart steht, dass die Unterart das eigene Gebiet der Verbreitung haben muss. Das meint, dass zwei Unterarten können nicht die Hybride bilden und sie können nicht auf einer Lokalität wachsen"

Unterarten betreffen nicht immer geographische Isolate. "In der Definition der Unterart steht": Welche Definition von Unterart meinst Du?
Wie ist es bei Sempervivum arachnoideum subsp. arachnoideum und Sempervivum arachnoideum subsp. tomentosum? Ich habe sie schon am selben Gebiet gesehen und manchmal Individuen, die man nicht sicher der einen oder der anderen Unterart zuordnen kann.
Unterarten (Subspecies) müssen doch paarungsfähig sein mit verwandten Unterarten, sonst wären es doch Arten (Species)... In den Überlappungszonen ihrer Verbreitung sind sie - eigentlich meist - durch Übergangspopulationen miteinander verbunden. Dieses Phänomen spricht eben nicht gegen den Unterartstatus...

"In der Sammlungen gibt es eine Reihe von "kindingeri" Formen." - Ja, aber ob sie alle "kindingeri" sind? Wo soll man dieses Taxon einordnen - es ist vielleicht sehr nahe an "leucanthum" oder sehr nahe an "ruthenicum", wie die Verwandtschaftsgrade halbwegs korrekt darstellen? Auch bei "ruthenicum" und "leucanthum" ist nicht das letzte Wort gesprochen - auf manchem Feld hat sich die Taxonomie halt noch nicht stabilisiert... ob DNA-Untersuchungen weiterhelfen?

"Dann - Sempervivum thompsonianum. Haben die Autoren die Pflanzen in der Natur gesehen? Warum kombinieren sie diese Art wie ein Hybrid? Warum kombinieren die Autoren Sempervivum macedonicum? Haben sie die Pflanzen in der Natur gesehen? Warum ist Sempervivum montanum subps. heterophyllum für die Autoren nur ein Synonym? Haben sie die Pflanzen in der Natur gesehen?"
Das können Dir wohl nur die Autoren dort sagen...
Ich sehe halt mehr die vielen guten Dinge und suche nicht so nach Dingen, die nicht so toll oder umstritten eingeordnet sind. Vielleicht kann das gar nicht ausbleiben, denn viele Botaniker sind sich sogar über Artstatus bei manchen Pflanzen uneins. So ein illustriertes Handbuch über alle Sukkulenten ist keine leichte Sache, da kann man wohl nicht an allen Standorten jedes Taxons gewesen sein, auch wenn dies sicherlich ideal wäre. Hinterher ist man oft klüger...

Halda kenne ich nicht. Du wirst aber sicher das sehr gute Sonderheft von kaktusy 2007 kennen, in dem Jan Hadrava und Martin Miklánek auf sehr gute Weise die tschechischen und slovakischen Hauswurzen dargestellt haben?, die Klassifikation dort gibt auf gute Weise die Verwandtschaftsgrade wieder, wie sie sich bislang darstellen - sie stellen halt Jovibarba als eigene Gattung dar, wie Du es auch siehst, das ist nicht schlimm, deshalb ist die Broschüre und die Einordnung der einzelnen Taxa doch sehr gut (Spitzfindigkeiten, ob 2 Sektionen oder 2 Gattungen - ob Gattung Jovibarba oder Gattung Sempervivum - sind wie gesagt nicht so wichtig zum "streiten", man kann hier andere Ansichten haben und dennoch die Sachen sehr gut darstellen). Auch dort sind gute Standortaufnahmen: gute Arbeit!

"Ich reise, ich suche in der Natur, dann beobachte ich die Pflanzen in der Kultur, ich suche die originalen Beschreibungen, ich suche auch andere Quellen zu den Pflanzen. Ich lese auch die botanischen Regeln. Wenn ich nicht weiß, lasse ich den Name sein."
Das ist eine sehr gute Vorgehensweise! Du bist zu beneiden - bei Dir in der Nähe gibt es viele interessante Standorte! Es ist auch viel wichtiger, dass auf der Stecketikette der Fundort steht statt irgendeine oft vorschnelle Bestimmung!

Ich grüße Dich herzlich

Manusemper

Hallo, lieber Manusemper und lieber jezour,

ganz glücklich bin ich, dass ihr so schön diskutiert.

Was die Unterarten anbelangt, so ist es ja tatsächlich so, dass der Grundgedanke ist, dass Unterarten geografisch isoliert sind. Aber es gibt halt die Überschneidungsgebiete, wie du, lieber Manusemper, schon schriebst. Und wenn sich zwei Unterarten nicht direkt überschneiden, dann kann der Genfluss auch über 3. und 4. Unterarten erfolgen. Es gibt da so ein klassisches Beispiel mit Mäusen in den USA. Wenn ihr das wissen wollt, kann ich euch das mal erklären, aber nicht heute Abend.
Das kaktusyheft spezial von 2007 ist wirklich gut. Ich bin dir, lieber jezour, sehr dankbar, dass du es mir neulich als pdf geschickt hast.

Ich glaube, wir können uns mal darauf einigen, dass wir 1. den "Eggli" ohne ständige Kritik hier weiter als Grundsystem benutzen und dass wir 2. andererseits auch dich, lieber jezour, sehr gerne unterstützen, wenn du deine Erkenntnisse in der Natur hier erklären möchtest.

Wichtig ist, dass wir uns untereinander keinen Stress machen.
Ich denke, wir sind gegenseitig davon überzeugt, dass wir über das "Laienstadium" schon hinaus sind und konstruktiv zusammenarbeiten können.
Aber es kann halt nicht jeder seinen Willen kriegen und es ist leider so , dass ich hier bei der Erstellung der Naturformenliste "die Fäden in der Hand habe" - aber immer wohlwollend und sehr dankbar für jede Hilfe und jede neue Idee.
Ach, ich hab euch alle gern!!

Liebe Grüße
Sempernicki

Ich antworte morgen. Ich möchte noch die Historie des Taxons "glabrescens" zeigen. Nur kurz zu den Bildern - es handelt um gleiche Pflanzen, nur während des Jahres. Das dritte Bild habe ich im Herbst fotografiert, auf dem ersten Bild sehen wir die Pflanzen im Frühling, das zweite Bild habe ich am Anfang des Monates August fotografiert. Die Rosetten ändern sich während des Jahres viel. Die Pflanzen auf den Bildern kommen aus der Slowakei. Die Lokalität befindet sich in der Mitte der Slowakei, das Gebirge heißt Muránska planina (in der Zukunft möchte ich darüber schreiben), die Felsen heißen Poludnica. Aber mehr morgen.

Danke, lieber jezour,

wie gut, dass du da kein Extra-Rätsel daraus gemacht hast.

Aber es interessiert mich sehr, was du morgen schreibst.

Liebe Grüße, bis morgen und schlaf gut

Sempernicki

Hallo Sempernicki,

ja, darauf können wir uns natürlich sehr gerne einigen. 

Viele Grüße

Manusemper

Wo soll in anfangen? Es ist schwierig. Zuerst sollte ich auf den Beitrag von Manusemper antworten, dann zu Jovibarba.

Unterart. Wie meine ich es? Ich meine die alte Definition mit dem klaren Gebiet der Verbreitung. Ich weiß, dass die Unterart jetzt ein bischen anderswo ist. Es scheint mir, dass jetzt die Begriffe Unterart und Varietät jetzt zusammenfließen. Vielleich wäre es besser bei der alten Definition zu bleiben. Damit arbeite auch ich. Ich meine, dass wir in meisten Fällen mit var. ausreichen können.

Bei kindingeri müssen wir in der Natur suchen. Niemand weiß jetzt, wie das typische kindingeri aussehen soll. Ich glaube, dass die originale Lokalität immer gibt. Die Landschaft ist sehr hügelig und schwer erreichbar. Und Sempervivums wachsen in dieser Landschaft, dass weiß ich sicher. Es möchte ein paar Tage hier in der Nähe von Zelenikovo und Veles verbringen.

Hadrava, Miklánek und andere kenne ich gut. Wir haben schon vielmals über Unterarten und über "glabrescens" gesprochen. Sie sind überhaupt nicht sicher mit "glabrescens."


Jetzt zu Jovibarba. Zuerst die Unterschiede.
Jovibarba globifera (Jovibarba sobolifera). Die Rosetten haben lebhafte Farbe, die Blätter der Rosetten und des Blütenstieles sind immer kahl (auf der Fläche). Wenn es trocken ist, die Blätter auf dem Rande der Rosette sind rot gefärbt. Diese Art hat nie gefärbte Spitzen der Blätter (wie bei hirta auf dem Bild 2). Die Rosetten von Jovibarba globifera sind kugelig (in der Sonne). Wenn sie im Schatten wachsen können wir die Pflanzen dank der Blätter erkennen - das Bild zeigt es. Ich kann es nicht mit den Wörtern beschreiben.

Jovibarba globifera

Jovibarba hita. Die Rosetten haben vor allem hell-grüne Farbe, die Farbe ist blaß. Die Blätter der Rosetten und des Blüterstieles sind behaart (auf der Fläche). Sie können wenige Trichome haben, oder auch viele. Die Trichome finden wir immer. Die Ausläufer können uns helfen, die sind oft behaart. Wenn es trocken ist, die Blätter sind vor allem lila (auch dunkel-rot, oder rosa) gefärbt. Wenn es trocken ist, sind die Rosetten ziemlich flach, sonst sind die Rosetten offen. Die Gestalt der Blätter sehen wir auf dem Bild.

Das sind die wichtigsten Unterschiede.

Die Pflanzen von Jovibarba hirta sind sehr unterschiedlich. Oft können wir auf eine Lokalität mehrere Standortsformen finden. Sie unterscheiden sich durch die Gestalt der Rosetten. Ich kann schreiben, dass in jedem Gebirge andere Pflanzen von Jovibarba hirta wachsen. Es ist schwer diese Pflanzen einzuordnen, die Pflanzen auf den Bilder kommen aus dem Gebirge Muránska planina aus der Mitte von der Slowakei. Auf jeder Lokalität können wir die behaarten und die kahlen Rosetten finden (und auch die Rosetten, die zwischen stehen).

Jovibarba hirta ändert sich während des Jahres. Im Herbst, im Winter und im Frühling sind die Pflanzen behaart. Im Sommer sind die Pflanzen kahl. Das zeigen die Bilder. Wen die Pflanzen vor dem Wasser geschützt sind, sind sie mehr behaart. Also - die Behaarung ist von Temperatur, Gestein und Wasser abhängig.

Etwas zu den Beschreibungen "hirta" und "glabrescens." Dort gibt es nur einen Unterschied - die Blätter der Rosetten. Hirta = die Blätter +/- behaart; glabrescens = die Blätter +/- kahl. Es kommt die Frage - wo liegt die Grenze? Es gibt keine. Wenn wir hirta = behaart und glabrescens = kahl nehme, können wir 98% der Pflanzen nicht einordnen. Darum bin ich überzeugt, dass glabrescens ein Synonym für hirta ist. Vielleicht sagt mehr noch die Historie.

Jovibarba hirta hat Linné im Jahre 1755 beschrieben. Die Beschreibung von "glabrescens" kommt im Jahre 1882, der Autor heißt Heinrich Sabransky. Er hat glabrescens wie eine Form beschrieben - Sempervivum hirtum f. glabrescens. Im Jahre 1924 hat Jávorka "glabrescens" wie Unterart eingeordnet. Dann Hadrava und Miklánek kombinieren "glabrescens" wie eine Varietät. Wenn es nicht klar ist, müssen die Pflanzen aus der originalen Lokalität helfen. Wo liegt die originale Lokalität? Sabransky schreibt - in der Nähe von Pressburg zwischen den Weigärten auf den Granitbergen. Pressburg ist heute Bratislava, die Hauptstadt der Slowakei. Die Stadt ist jetzt größer. Trotzdem gibt es immer die originale Lokalität. Jetzt befindet sich in der Stadt, unter den Häusern. Leider habe ich diese Lokalität noch nicht besucht. Über diese Lokalität schreibt Martin Miklánek in der "Zeitschrift" Semppress, Semppress 2009, Seiten 24 und 25. Also - es ist wichtig diese Lokalität zu besuchen und die Pflanzen in der Natur beobachten.

In der Zukunft möchte ich wieder über Jovibarba hirta aus der Slowakei schreiben - über var. hirta, ich zeige auch andere Lokalitäten (oder auch bekannte Lokalität - Šarkanica).

LG,
jezour

Hallo jezour,

danke für den Beitrag.
Wie würdest Du jetzt die gezeigten Pflanzen auf den Bildern, die aus dem Gebirge Muránska planina aus der Mitte von der Slowakei kommen, vom wissenschaftlichen Namen her bezeichnen?

Ein Problem ist es natürlich, wenn man verschiedene Definitionen von Unterart und von Varietät hat, der eine eine "alte Definition" meint, und der andere damit, was er unter Unterart versteht, "ein bisschen anderswo" ist.
Auf der anderen Seite ist ja ein großes Ziel erreicht, wenn jeder weiß, von welcher Pflanze man spricht.

"Muránska planina aus der Mitte von der Slowakei. Auf jeder Lokalität können wir die behaarten und die kahlen Rosetten finden (und auch die Rosetten, die zwischen stehen)."

Meinst Du, auf jeder Lokalität der Muránska planina zusammen (am selben Fundort)? Und welche Erklärung hast Du dafür?

"Hadrava, Miklánek und andere kenne ich gut. Wir haben schon vielmals über Unterarten und über "glabrescens" gesprochen. Sie sind überhaupt nicht sicher mit "glabrescens.""

Wieso haben sie dann ein Taxon "glabrescens" festgestellt und das Taxon vor vier Jahren in "Jovibarba globifera (L.) J.Parn. var. glabrescens (Sabr.) Hadrava & Miklánek Kaktusy (Brno) 43(Special 1): 25. 2007" umkombiniert, wenn sie sich überhaupt nicht sicher sind mit "glabrescens"?

"Etwas zu den Beschreibungen "hirta" und "glabrescens." Dort gibt es nur einen Unterschied - die Blätter der Rosetten. Hirta = die Blätter +/- behaart; glabrescens = die Blätter +/- kahl."

Wer sagt das, dass es nur diesen Unterschied zwischen "hirta" und "glabrescens" gibt (Behaarung der Rosettenblätter)? In welcher Beschreibung steht, dass dies der einzige Unterschied sein soll?

"wo liegt die Grenze? Es gibt keine"

Wer sagt, dass es dort eine "strikte" Grenze gibt (siehe mein Posting zu den Unterarten bei S. arachnoideum und Sempernickis Posting zu Unterart)?

"Wenn wir hirta = behaart und glabrescens = kahl nehme, können wir 98% der Pflanzen nicht einordnen"

Vielleicht ist es bei einer solchen Beobachtung dann wenig zielführend, wenn man flächig behaarte Rosettenblätter als einziges unterscheidendes Merkmal nennt.

"Darum bin ich überzeugt, dass glabrescens ein Synonym für hirta ist."

Ein homotypisches - (nomenklatorisches) - oder ein heterotypisches - (incl.) - Synonym? Sempernicki hat zu diesem unterschiedlichen Gebrauch des Wortes Synonym oben ja schon einiges geschrieben.
D.h. Welchen taxonomischen Rang würdest Du dem Taxon "glabrescens" geben und warum?

"es ist wichtig diese Lokalität zu besuchen"

Das wäre sehr interessant, bedonders wenn er noch nicht überbaut ist.

- PS: Ein Wort zu Deiner nach meiner ersten Beantwortung wiederholten Frage zu Deinen Fotos. Du brauchst mich doch nicht zu überzeugen, dass eine kultivierte Pflanze solcher Taxa übers Jahr verschieden aussieht oder dass es so gut wie unmöglich ist, so verwandte Taxa auf Momentaufnahmen kultivierter Pflanzen zu bestimmen, das sagt ja bereits meine erste Antwort dazu ("Bist Du der Meinung, man kann so nahe verwandte Taxa wie hirta und glabrescens nur auf der Basis von Momentaufnahmen kultivierter Pflanzen mit so hohem Modifikationspotential eindeutig ansprechen?"), umsomehr wenn schon die einzige Information bei der Frage auch noch absichtlich irreführend ist ("Was ist hirta und was ist glabrescens?")... (Stichwort "Betriebsklima") -

Die vorgestellten Fotos sind übrigens sehr interessant. Ist es ein- und derselbe Klon (= Nachkommen aus einem einzigen gesammelten Ableger) auf den Fotos oder sind es mehrere unterschiedliche Klone (also verschiedene vorgefundene Erscheinungsbilder aus dem Gebirge Muránska planina) oder verschiedene (erbfeste) Erscheinungsbilder (Ableger) von einem einzigen Fundort in der Muránska planina?

Sind die Pflanzen, die dort kahle Flächen der Rosettenblätter haben, "immer kahl (auf der Fläche)"? Oder nur zu einer bestimmten Jahreszeit, in der aber die anderen Pflanzen dort gleichzeitig flächig behaarte Rosettenblätter haben? Ist deren Substrat/deren Standort dann immer vergleichbar?

"Jovibarba hirta ändert sich während des Jahres. Im Herbst, im Winter und im Frühling sind die Pflanzen behaart. Im Sommer sind die Pflanzen kahl. "
Verstehe ich Dich da richtig, dass es bei Jovibarba hirta (S. globiferum subsp. hirtum - inklusive oder exklusice "glabrescens") Deiner Meinung nach keine Pflanzen gibt, die auch im Sommer flächig behaarte Rosettenblätter haben? (meinst Du da allgemein, nicht nur in der Muránska planina?) und dass sie allgemein im Herbst, Winter und Frühling behaart sind?

Der Inhalt von Martin Mikláneks Beitrag in der "Zeitschrift" Semppress, Semppress 2009, Seiten 24 und 25, zum Standort von Sabranskys Typusexemplar in Bratislava würde mich natürlich interessieren.

Herzliche Grüße

Manusemper

Alle diese Pflanzen bezeichne ich wie Jovibarba hirta var. hirta. Wirklich haben wir im Muránská planina auf jeden Lokalität kahle und behaarte Pflanzen gesehen. Wahrscheinlich hängt es von dem Wasser. Die Felsen auf der Lokalität Poludnica sind südlich orientiert, die Pflanzen wachsen vor allem auf den Wänden. Darum sind die Pflanzen so behaart. Jetzt sehen die Pflanzen wirklich so aus - die Blätter sind jetzt fast kahl. Die Pflanzen, die auf dem Standort kahl waren, sind im Herbst und im Frühling auch behaart, im Sommer kahl, oder mit wenigen Trichome. Alle Rosetten sehen gleich aus. Alle Pflanzen aus Poludnica haben auf dem Kalkstein gewachsen. Andere zwei Bilder der Pflanzen aus Poludnica, die ich heute fotografiert hat.

Ich habe schon vielmals darauf gefragt. Keine klare Antwort haben sie mir nicht gesagt. Sie haben mir nur teilweise geantwortet. Also die Antworten und vielleicht die Gründe. Sie haben die Pflanzen auf den Standorten nur im Sommer gesehen. Obwohl sie die Pflanzen gesammelt haben und obwohl sie die Pflanzen in der Sammlungen haben, haben sie den Pflanzen nicht so gewidmet. Sie haben die Pflanzen während des Jahres nicht beobachtet, beide Autoren sehen die Pflanzen selten (in einem Fall Wochenendhaus, ein anderen Fall die Arbeit - Martin arbeitet und wohnt vor allem in Bratislava, obwohl seine Sammlung in Piešťany hat). Ich habe meine Pflanzen aus Čachtický hrad (Bild im Kaktusy - Speicál 2007, Seite 32) im Jahre 2007 Jan Hadrava gezeigt, er hat mir geantwortet, dass es um var. hirta handelt. Die Pflanzen waren unter dem Dach, es war das Herbst und die Erde war trocken - sie hatten die Trichome. Leider habe ich diese Pflanzen nicht mehr. Dann hat Hadrava die Lokalität auf dem Etikett gesehen und hat gesagt, dass es var. glabrescens sein muss. Und auch beide Autoren haben verschiedene Vorstellungen über var. hirta und var. glabrescens.

Diese Unterschiede stehen in den Beschreibungen in Kaktusy - Speciál und auch im Buch von Konop.

Ich habe schon geschrieben, dass Miklánek und Hadrava verschiedene Vorstellungen über var. hirta und var. glabrescens haben. Dank der Beschreibungen können wir nicht klar die Pflanzen einordnen. (Zu arachnoideum kann ich mich nicht ausdrücken, ich habe wenig gesehen.) Ich glaube, dass es um gleiche Pflanzen handelt (homotypisches Synonym für "glabrescens"). Die Merkmale sind unklar und sind nicht für var. oder f. ausreichend.

Die Rosetten, die in der Erde stehen, sind jetzt kahl oder haben nur wenige Trichome (es gilt nicht für die Ausläufer). Ich meine alle meine Pflanzen von Jovibarba hirta. Im Herbst und im Frühling sind alle Pflanzen behaart, einige mehr, einige weniger.

Auf den Bildern habe ich nur die Pflanzen aus Poludnica gezeigt. Wenn es nur ein Detail der Rosette war, handelt es sicher nicht um gleiche Rosetten. Darum zeige ich auch andere Rosetten. Sie sind auch fast kahl. Ich habe die Ausläufer von mehreren Rosetten genommen, man kann sagen, dass es um Durchschnitt der Lokalität geht.

Entschuldigung, ich habe schlecht verstanden. Wir können es sagen, wenn wir zwei Dinge wissen. Das erste Ding - Kultur und Beobachtung in der Kultur, das andere Ding - Natur und Beobachtung in der Natur. Die Rosetten, die ich anbaue, kommen aus der Natur. In der Kultur beobachte die Pflanzen während des Jahres. Leider kann ich nicht die Pflanzen in der Natur während des ganzen Jahres beobachten. Aber es gibt Leute, die in der Nähe der Standorten wohnen und fotografieren. Mehr sagen die Links unten. Dort gibt es die Bilde von hirta aus Pálava (Süd-Mähren). Die Autoren haben die Pflanzen während des ganzen Jahres fotografiert. Ich hoffe, dass ich besser geantwortet habe...

Herzliche Grüße,
jezour

Ich habe wieder etwas vergessen. Ich habe nicht geschrieben, was Sabransky über f. glabrescens schreibt.

"f. glabrescens - deren Blätter der Behaarung fast ganz entbehren"

Er erwähnt keine andere Merkmale.

Hallo jezour,
ich hatte heute vormittag schon eine längere Antwort im Forum getippt, vor dem Absenden wollte ich sie speichern und - schwupp - weg war die ganze Arbeit. Sehr ärgerlich, aber es war meine Schusseligkeit.
Nachdem ich gerade nach einer Sitzung mit dem Protokoll-Tippen fertig bin, habe ich noch ein bisschen Energie, zumindest ein bisschen davon zu versuchen, wieder zu formulieren und hineinzustellen.

Zunächst: Vielen Dank für die vielen interessanten Informationen in Deiner Antwort.

Die genannten Links habe ich noch nicht angeschaut, aber ich schreibe dennoch mal wieder los.

Vielleicht schreibe ich zunächst noch ein paar grundsätzliche Zeilen, wie ich generell zu Klassifikationen stehe, in kompakter Form, weil das immer ein bisschen in die Threads hineinspielt:
Pflanzenpopulationen bestehen – ein bisschen so wie beim Menschen – aus Individuen und diese Individuen zeigen oft ziemliche Variationen. Wegen der beobachteten Variabilität der Einzelpflanzen z.B. bei den Jovibarba in der Tschechischen Republik und in der Slowakischen Republik (aber nicht nur da) ist es optimal, so viele Exemplare wie möglich zu beobachten, um brauchbare Identifikationsmerkmale ganzer Gruppen und Abgrenzungen zu anderen Gruppen herauszubekommen und aus möglichst vielen Orten der Verbreitungsgebiete an möglichst vielen Individuenzahlen die Variationsmuster herauszubekommen, also Langzeitbeobachtungen an Standorten und Vergleiche.
So bekommt man eventuell auch eine neue Sichtweise von Taxa, taxonomischen Rangstufen und deren – bessere - Abgrenzung heraus oder kann Taxa zusammenlegen bzw. breiter umschreiben, d.h. der Kenntnisstand kann sich dabei verändern, und das ist ja gut.
Dabei ist es natürlich möglich, selbst bei gleichem Kenntnisstand und Datengrundlage, dass verschiedene Beobachter/Bearbeiter/Spezialisten unterschiedliche Taxa von Arten anerkennen, oder sie in eine andere hierarchische Ordnung bringen, oder gar verschiedene Arten als angebracht konstatieren!
Hierbei ist nicht unbedingt eine bestimmte Klassifikation „richtig“ und nicht unbedingt sind die anderen dann „falsch“! Außerdem gibt es einen stetigen Prozess der Artbildung.
Wir Menschen können die Vielfalt der Lebensformen nur unzulänglich kategorisieren, die Klassifikationen sind nur eine Annäherung an eine „Unendlichkeit“, die kein Mensch wirklich überschauen kann. So ungefähr stehe ich dazu und ich will sowieso generell Gräben zuschütten und nicht ausheben.

Hierbei ist es so sehr wertvoll, was Du auf den Standorten und den Sammlungen beobachtest und bin Dir dankbar, dass Du dies mit-teilst und auch Veröffentlichungen zugänglich machst!  So kommt es zu einem Erkenntniszuwachs zu Nutzem Vieler.

Jetzt versuche ich zu einzelnen Stellen was zu schreiben, schaffe aber sicher nicht alles heute Nacht (zumal noch einmal).

„ Ich habe nicht geschrieben, was Sabransky über f. glabrescens schreibt. „f. glabrescens - deren Blätter der Behaarung fast ganz entbehren"... Er erwähnt keine andere Merkmale.

Es kann aber andere Merkmale (auch) geben. Und mit Behaarung der Blätter sollte man nicht nur an die flächige Behaarung der Rosettenblätter denken, mindestens genauso wichtig (bei glabrescens/hirta) ist es, die flächige Behaarung der Stängelblätter (und Kelchblätter) zu beachten, das geht natürlich nur, wenn die Pflanzen blühen!
Und vielleicht auch noch andere Merkmale miteinbeziehen, wie z.B die Form und Länge der Wimpern an den Rändern der Rosettenblätter, die Breite der Stängelblätter im Verhältnis zum Durchmesser des Blütenstandes, das Substrat (Kalk, Porphyr, saures Gestein), die Höhe über Normalnull.

„Alle diese Pflanzen bezeichne ich wie Jovibarba hirta var. hirta.“ Und: „.) Ich glaube, dass es um gleiche Pflanzen handelt (homotypisches Synonym für "glabrescens"). Die Merkmale sind unklar und sind nicht für var. oder f. ausreichend.“

Ok, aber verstehe ich Dich richtig, dass Du dennoch gerne einen Blick darauf hast, ob es da nicht doch vielleicht einige Unterschiede gerade in der Slowakischen Republik und der Tschechischen Republik geben könnte (und natürlich dann in den Alpen und „hillebrandtii“ auf der Gulsen)?
Nur zur weiteren Klärung: Du siehst also Jovibarba hirta als eine eigene Art an? Welche andere Arten siehst Du bei dem, was – z.B. ich derzeit „Sempervivum globiferum“ (Syn. Jovibarba globifera, in einem weiterem Sinne als „soboliferum“) nenne? – nur zum weiteren Verständnis, zur Klärung, nicht zum „Rechthaben“. Und wenn es eine Varietät „hirta“ bei „Jovibarba hirta“ gibt, welche anderen Varietäten siehst Du in dieser derzeitigen Klassifikation?, nur zur Klärung. Viele sehen die Klassifikation wie Du und viele wie ich und dazwischen gibt es auch wieder andere, das ist zunächst nicht wichtig, wichtig ist es, die Pflanzen zu untersuchen und zu wissen, von welchen Pflanzen wir reden.

„Wirklich haben wir im Muránská planina auf jeden Lokalität kahle und behaarte Pflanzen gesehen. Wahrscheinlich hängt es von dem Wasser.“

Das kann gut sein! Wäre eine Erklärung. Du kennst ja das Avonia-Sonderheft 2010. Dort habe ich (Abb. 88) einen einzigen Klon fotografiert, der sogar zur gleichen Zeit (21.5.) auf demselben Substrat bei vielleicht nur äußerst geringen Unterschieden z.B. in der Wasserversorgung so unterschiedlich aussieht (Modifikation), dass Neulinge sie ohne weiteres für 2 verschiedene Arten halten könnten!

„Die Pflanzen, die auf dem Standort kahl waren, sind im Herbst und im Frühling auch behaart, im Sommer kahl, oder mit wenigen Trichome“.

Dann könnte man doch die Rosettenblätter dieses Standortes insgesamt (im statistischen Mittel oder zumindest übers Jahr betrachtet) in der Regel als „behaart“ ansehen/einstufen, wenn ich Dich richtig verstehe. Sie haben die Potenz, behaart zu sein und zeigen das zumindest manchmal im Jahr, wenn ich Dich richtig verstehe.

Was vielleicht auch noch interessant wäre: In kaktusy spezial 1 2007 haben Jan Hadrava und Martin Miklánek eine Abbildung auf Seite 24, eine Verbreitungskarte der Taxa von Jovibarba in der Tschechischen Republik und der Slowakischen Republik. Sie unterscheiden dabei die Taxa „subsp. globifera“ (also die alte „sobolifera“), eine „subsp. hirta var. hirta“, eine „subsp. hirta var. glabrescens“ und eine „subsp. hirta var. preissiana“. Und sie ordnen jedem dieser Taxa ein klar umrissenes Verbreitungsgebiet zu.
Könnte es sein, dass die Muránská planina – wenn man sie in dieser Verbreitungskarte einordnet – in einer der Grenzen solcher Verbreitungsgebiete liegt? (Übergangsformen?) Oder liegt sie in dem Gebiet der „subsp. hirta var. hirta“ (exklusive „glabrescens“ und „preissianum“)?


„Wir können es sagen, wenn wir zwei Dinge wissen. Das erste Ding - Kultur und Beobachtung in der Kultur, das andere Ding - Natur und Beobachtung in der Natur. Die Rosetten, die ich anbaue, kommen aus der Natur. In der Kultur beobachte die Pflanzen während des Jahres. Leider kann ich nicht die Pflanzen in der Natur während des ganzen Jahres beobachten. Aber es gibt Leute, die in der Nähe der Standorten wohnen und fotografieren.“

Das finde ich sehr wichtig. So kommen wir sicher weiter in unseren Erkenntnissen.


„ er hat mir geantwortet, dass es um var. hirta handelt. Die Pflanzen waren unter dem Dach, es war das Herbst und die Erde war trocken - sie hatten die Trichome. Leider habe ich diese Pflanzen nicht mehr. Dann hat Hadrava die Lokalität auf dem Etikett gesehen und hat gesagt, dass es var. glabrescens sein muss.“

Das kann man ihm sicher nicht anlasten, wie gesagt, es ist bei solchen Taxa Kaffeesatzleserei, nur eine kultivierte Rosette zu einer Jahreszeit so eng einordnen zu wollen, und mindestens der Fundort muss bekannt sein, und selbst dann... das disqualifiziert ihn überhaupt nicht.
„Ich habe schon geschrieben, dass Miklánek und Hadrava verschiedene Vorstellungen über var. hirta und var. glabrescens haben.“
Und wenn man dann auch noch verschiedene Vorstellungen über die Taxa hat, wird es natürlich noch unmöglicher mit dem Bestimmen einer Rosette aus der Sammlung... 

Und auch beide Autoren haben verschiedene Vorstellungen über var. hirta und var. glabrescens.
Ja, gut, dann wird immer mehr klar, was man noch untersuchen sollte, das könnte man als einen Vorteil sehen: möglichst viele Merkmale an möglichst vielen Standorten und dort an möglichst vielen Pflanzen untersuchen, auf die fraglichen Meinungsunterschiede hin, und dann schauen, ob man unterschiedliche Verbreitungsgebiete feststellen kann und welche Merkmale am besten zur Unterscheidung taugen.
Das ist spannend und vielleicht stehen wir da wieder an einem Anfang?

„Die Merkmale sind unklar und sind nicht für var. oder f. ausreichend.“
Vielleicht findet man aber klarere Merkmale heraus? Oder Unterschiede, die in der Regel gelten (mit Ausnahmen).
Oder man hat nur die falschen Merkmale bislang untersucht. Oder gar nur ein Merkmal, also zu eng untersucht. Nur flächige Behaarung der Rosettenblätter ist sicher nicht ausreichend, auch Hadrava und Miklánek haben mehr Merkmale in kaktusy spezial 2007 genannt.
Oder es bestätigt sich Deine derzeitige Einschätzung, dass man die Taxa dann auch nach allen Untersuchungen nicht unterscheiden kann bzw. nicht Verbreitungsgebieten zuordnen kann... das wäre zumindest auch eine Möglichkeit.

Auch bei den Jovibarba auf der Gulsen, wo Du anfangs die eine behaarte Rosette gezeigt hast: Entscheidend ist die Regel (die vielen anderen Rosetten), nicht die Ausnahme. Und „glabrescens“ heißt nicht „glabrum“ – "verkahlend" und nicht "kahl" - sowieso ist es nur ein Name, der gar nicht viel zu tun haben muss mit Merkmalen, nur idealerweise.
Auch dort - an der Gulsen - sollte man nicht nur die flächige Behaarung der Rosettenblätter im Blick haben (sondern auch Stängelblätter, Bodenmilieu usw.) und vergleichen mit den anderen Jovibarba in benachbarte Berggruppen und im Osten.

„Ich habe schon vielmals darauf gefragt. Keine klare Antwort haben sie mir nicht gesagt. Sie haben mir nur teilweise geantwortet. Also die Antworten und vielleicht die Gründe. Sie haben die Pflanzen auf den Standorten nur im Sommer gesehen“ „Sie haben die Pflanzen während des Jahres nicht beobachtet“

Es ist doch gut, dass sie nicht tun, als ob sie alles schon wüssten. Dann ist es sehr wichtig, dass Du Deine Beobachtungen vom Frühjahr und Herbst da mit einbringst! Und außerdem gut wäre, wie gesagt, auch den Blühtrieb (und die anderen genannten Dinge) in die Beobachtungen miteinzubeziehen.

So, es ist spät geworden und ich bin nicht sicher, ob ich alles nun drin habe, was ich heute Vormittag vergeblich geschrieben hatte, wegen des technischen Fehlers oder des Vertippens.

Herzliche Grüße und Gute Nacht!

Manusemper

Hallo Manusemper,

zuerst eine Hilfe bei den technischen Fehlern. Ich benutze Mozilla. In den Möglichkeiten gibt es eine Möglichkeit - Historie sich merken (oder es kann ähnlich heißen). Wenn es der technische Fehler gibt, genügt es der Drücker "Zurück" zu drücken. Alles ist immer da. Ich benutze es oft.

Die Unterschiede der Blüten hat niemand bis jetzt gut untersucht. Die Wimpern auf den Rändern der Rosettenblätter sind +/- gleich. Die Höhe ist sehr unterschiedlich (von 150 in Bratislava bis 1800 in Rumänien), für das Gestein gilt es auch so.

In den Alpen habe ich Jovibarbas nur auf Gulsen gesehen. Hier kann ich nichts mehr sagen. Jetzt sehe keine Unterschiede zwischen "hirta" und "glabrescens." (Ich hoffe, dass ich gut verstanden habe...)
Ja, ich sehe Jovibarba hirta als eine eigene Art an. Dann sehe ich Jovibarba globifera (= sobolifera), Jovibarba arenaria, Jovibarba allionii an. Die Varietät bei Jovibarba hirta - var. hirta, var. preissiana und var. lagariniana.

Muránska planina liegt in dem Gebiet von var. hirta, wir können sagen, dass das Gebirge sich in der Mitte der Nummer 2 befindet. Das Gebirge liegt nördlich von den Städten Muráň und Tisovec. Du kannst die Städte finden, Google kennt beide - Muráň, Tisovec.

Vielleich sind wir wieder an einen Anfang, aber vielleich wissen wir etwas mehr... Wir müssen in der Natur gehen und suchen und suchen und beobachten.

Bei Gulsen schicke ich Dir die vergrößerte Bilder. Die meisten Rosetten waren in der Zeit meines Besuches behaart. Leider habe ich noch nicht die blühende Rosette gesehen.

Noch ein Bild - wir kennen diese Situation... Jovibarba hirta var. hirta, Rumänien, Bicaz Chei, unter cabana (cabana = die Berghütte) Ecolog

Herzliche Grüße,
jezour

Hallo jezour,

ah, dann werde ich es mal mit dem Mozilla Firefox versuchen, danke für den Tipp!

"Die Unterschiede der Blüten hat niemand bis jetzt gut untersucht."

Und auch den Stängel nicht zu vergessen, z.B. Behaarung und Breite der Stängelblätter...

"Ja, ich sehe Jovibarba hirta als eine eigene Art an. Dann sehe ich Jovibarba globifera (= sobolifera), Jovibarba arenaria, Jovibarba allionii an. Die Varietät bei Jovibarba hirta - var. hirta, var. preissiana und var. lagariniana"

Alles klar, dann kenne ich mich aus, wie Du die Dinge ordnest.

"Die Höhe ist sehr unterschiedlich (von 150 in Bratislava bis 1800 in Rumänien), für das Gestein gilt es auch so... Jetzt sehe keine Unterschiede zwischen "hirta" und "glabrescens."

Der "glabrescens"-Typ kommt wohl eher in tiefen Lagen vor (Flachland bis 800 m), wohl auch – wie hirta - vorwiegend auf Kalk (auch auf Schiefer und Porphyr). Gerade bei diesen 2 in der Karte eingezeichneten Verbreitungsgebieten könnte man schauen, ob die Rosettenblätter im Schnitt (bei einzelnen Standorten in diesen Gebieten) anders intensiv behaart sind (prinzipiell immer die höchste Potenz der Ausbildung am Standort, nicht so sehr die Rosetten mit Modifikationen durch Beschattung oder zu viel Wasser oder zu viel Nährstoffe beachten), vor allem aber ob die Stängelblätter der Blühtriebe potentiell anders intensiv behaart sind (z.B. bei der einen Variante beiderseits wesentlich intensiver drüsig behaart sind), ob es da im Durchschnitt Unterschiede bei diesen Verbreitungsgebieten gibt, ob die Rosetten bulliger sind, die Stängelblätter im Schnitt unterschiedliche Breite haben, ob die Rosettenblätter bei den Tieflandformen stumpfer zugespitzt sind... (außer bei Modifikationen wie z.B. durch teilweise Beschattung oder zu viel Nährstoffe verursacht)-


"Muránska planina liegt in dem Gebiet von var. hirta, wir können sagen, dass das Gebirge sich in der Mitte der Nummer 2 befindet. Das Gebirge liegt nördlich von den Städten Muráň und Tisovec. Du kannst die Städte finden, Google kennt beide - Muráň, Tisovec."

Vielen Dank, so finde ich es. Vielleicht haben die Pflanzen dort (im Schnitt bzw. zur Blütezeit) ein größeres Potential, flächig drüsig behaart zu sein als solche, die aus dem vermuteten "glabrescens"-Verbreitungsgebiet kommen? Wäre ein gutes Untersuchungsthema.

"Noch ein Bild - wir kennen diese Situation... Jovibarba hirta var. hirta, Rumänien, Bicaz Chei, unter cabana (cabana = die Berghütte) Ecolog"

?? Diesen Satz in Zusammenhang mit dem Foto verstehe ich nicht...

Herzliche Grüße

Manusemper

Das Bild hat den Zusammenhang mit der Abbildung 88 in Avonia-Sonderheft. So sehen meine Pflanzen aus Bicaz Chei aus.

LG,
jezour

Ah, jetzt verstehe ich. Ja, man findet diese Situation auch am Naturstandort ab und zu, manchmal noch extremer. Solche Modifikationen machen das Herausfinden von Merkmalen bei naher Verwandtschaft schwer, man müsste sich da an den "typischen Rosetten" orientieren (und wie gesagt am Blühtrieb, das ist dann auch zeitlich genauer definiert).

Ich habe gestern über Deine Fotoabenteuer an der Donačka gora gelesen mit juvanii. Ich kenne auch so gefährliche Fotostandorte (knapp unter Felskante an Steilfels). Früher war ich da leichtsinniger, aber es ist wirklich lebensgefährlich.

Gestern erst habe ich mit meinem Neffen darüber geredet, wir wollen auch so eine Kantensituation etwas absichern, weil ich da nicht mehr wie früher so viel riskieren will (für ihn und für mich nicht).

Am besten, wenn einen ein anderer mit einem Kletterseil sichert (z.B. über Halbmastsicherung), der selber eine Selbstsicherung hat (sicher angebunden ist, z.B. an einem Baum), der sollte aber sich mit Bergsteiger-Seiltechnik auskennen. Oft ist man aber allein. Da könnte man aber auch ein Kletterseil nehmen, wenn man nicht hineinstürzen kann, sondern nur gegen Abrutschen absichern (nicht wenn man metertief stürzen könnte, bevor das Seil stramm ist), dann könnte man mit einem Prusikknoten (das Verhältnis der Seildurchmesser muss stimmen, d.h. der Prusikknoten muss mit einer dünneren Reepschnur gemacht werden, die z.B. 5 mm dick ist (aber nicht dünner als 5 mm), das andere Seil muss erheblich dicker sein, also keine Reepschnur, sondern Kletterseildicke, nicht Zwillingsseil oder Halbseil, sondern Einfachseildicke) sich ein bisschen absichern, den kann man durch Schieben ein bisschen nach unten bewegen, und wenn er ohne festen Zug ist, durch Schieben wieder nach oben. Das dickere Kletterseil müsste nur so lang sein, damit man es oben sicher befestigen kann, unten z.B. einen Knoten hineinmachen kann, damit der Prusikknoten nicht durchrutschen kann, dann könnte man sich beim Fotografieren etwas absichern.

Ich weiß aber nicht, ob das die neueste Technik ist, man müsste sich da wohl genauer beraten lassen, auch wegen der Knoten und der Sicherungstechnik. Ich kenne es halt noch vom Klettern.

HMS (Halbmastsicherung) und Prusikknoten findest Du z.B. hier: http://de.wikibooks.org/wiki/Knotenkund ... t%C3%A4ten


Ich schiebe den Text auch zum juvanii-Thread, weil dort das Thema ja angeschnitten wird.

Herzliche Grüße

Manusemper